圆觉讲座／《金刚般若波罗蜜经》之九
《金刚经》与四相
时间：2009年12月12日
地点：台北科技大学
主讲：智崇上师
纪录：张春美
整理：周雅容、汪满妹
今天要讲「《金刚经》与四相」，这是《金刚经》系列演讲的最后一次。
《金刚经》最通俗、最有代表性的句型，当中的一个句子，就是「
佛法即非佛法，是名佛法」。
这个句子重要的地方就是：佛法是一个相，非佛法也是一个相；而佛法跟非佛法这两个相，在相上是完全相反的，是反义词。现在把这两个相反的相划上等号；一划上等号，这两个相反的相就互相对消，相被剥掉、剥离了以后就没有相了，这个时候就是「是名佛法」。「是名佛法」代表离相的状态。所以《金刚经》最重要的目标就是为了离相显性，祂要说明、要代表的含意就是这个。
我们要懂得「是名佛法」是离相的状态，而当我们认为「啊！这是个离相的状态」的时候，这个离相的状态本身又变成是一个相；所以，又要再离一次。──这个过程其实是，只要你一着相、一有相，就要再离一次，那是要不断地做的，其实是没有停止的；但是你只要真的达到离相的状态、没有相的话，就不用做了。《金刚经》就是一个，要不断地去执行、去实践的工作。也可以说，
修行是需要这样子的。
而所谓的四相，就是我相、人相、
众生相、寿者相。这四种相都是《金刚经》要离的，但是在离的时候，可不是那么简单！这些相其实是很复杂的。《金刚经》里已经说明了相有四种层次。我们现在就来说明这四个层次的相和《金刚经》之间的关系。
《金刚经》特别提到「若菩萨有我相、人相、众生相、寿者相，即非菩萨」，有这四相就不是菩萨；意思就是，菩萨必须要离四相。另外一个含意，就是说菩萨必须要在是名状态；要保持在是名状态，才算是菩萨。
什么是四相？四相如何定义？我们在经典上，可以找得到明确定义的。《圆觉经》里面的我相是：「善男子！云何『我相』？谓诸众生心所证者。善男子！譬如有人，百骸调适，忽忘我身；四肢弦缓，摄养乖方，微加针艾，即知有我，是故证取方现我体。善男子！其心乃至证于如来，毕竟了知清净
涅槃，皆是『我相』。」
看这段经文好像还满复杂的，但是简单来讲，祂真正的意思是，你的身体就是你的我相。这个我相，当我们身体很舒服的时候，我们不觉得自己有身体；但是一不舒服的时候，我们就感觉到有这个身体了。所以祂说，拿针来刺一下，你一痛就是：「ㄟ！我有身体。」这个经验我们都有的。所以要怎么样让你觉得有我相呢？只要拿针刺你一下，你就知道了，我相就出来了。
何谓我相？就是我这个身体，这是很明确的。老子也说：「我的最大的问题，就是我有身体。」我们很多人对这个身体的
烦恼也是很多的，它会生病、会衰老、会死掉；我们需要调养、保护它，把它养得健康一点、容光焕发一点等等，这些都是在处理我相。应该是说，我们每一个人对这个我相都是很清楚的。它是我们的宝贝，我们非常重视它；但是像老子又会觉得：「唉呀！我最大的麻烦，就是我有这个身体。」也对！这就是我相。
接下来我们看《圆觉经》里面的人相：「善男子！云何『人相』？谓诸众生心悟证者。善男子！悟有我者，不复认我，所悟非我，悟亦如是。悟已超过一切证者，悉为人相。善男子！其心乃至圆悟涅槃，俱是我者，心存少悟，备殚证理，皆名『人相』。」
刚才关于「我相」的经文还比较容易懂，「啊！就是身体。」这一段经文你看下去，「唉呀！人相到底是什么？」就搞不清楚了，不太容易懂。不过我告诉大家一个方法，很快就可以懂。刚才已经讲了，这个身体就是我相；现在我们来做一件事情，就是把眼睛闭起来。你眼睛闭起来了，可不可以感觉自己的身体？从头到脚，你是不是全部都可以感觉到？你是可以感觉到的。可是你没有用眼睛看，而且很清楚这个身体是被你感觉的。那个能感觉在哪里啊？能感觉不是身体，因为这个身体是被感觉；能感觉不在这个身体上，是身体之外。既然这个身体叫做我，那个能感觉就不是我啦！我们刚才已经定义了这个身体是我，这个能感觉不是我啊！因为这个身体已经是被感觉了，那个能感觉是在这个我之外。这个我之外的，它一定不是我嘛，是另外一个人，所以就叫它人相。所以人相就是另外一个人，对吧？经文要说的，就是这个意思。
这一段这样子说明下来，大家可能会觉得有一点困难，所以我们接下来就加上「能知与被知」或「能觉与被觉」来说明。我们一定有一个「能觉」，然后一个是「被觉」──有时候我们也称为「能知与被知」；最主要的，我们来看「
十二因缘」──世界、身体、识心、
自性的被知与能知的界线在哪里。
刚才我们已经定义了身体是我相，可是我们把眼睛一闭起来，这个「身体」被我感觉了。被我感觉了，那个能感觉是哪里呢？那个能感觉就在「识心」这边。所以「身体」以下是被感觉，「识心」以上都是能感觉。这个身体是我相，而这个能感觉不是身体；所以这个能感觉的识心，我们就说它是人相。我们要细分一点的话，所谓的人相就在「识」与「名色」这里。因为我们定义身体是我相，所以超出了我相的部分，当然就不是我了，而是另外一个人、别人了，所以才叫人相。不过我们知道，那个人相其实是一个更真实的我，是一个更高层次的我！
人相之后就有所谓的众生相，众生相是什么呢？《圆觉经》：「善男子！云何『众生相』？谓诸众生心自证悟所不及者。善男子！譬如有人作如是言：我是众生。则知彼人说众生者，非我非彼。云何非我？我是众生，则非是我。云何非彼？我是众生，非彼我故。善男子！但诸众生了证了悟，皆为我人，而我人相所不及者，存有所了，名『众生相』。」我相信没有人看得懂到底在讲什么。
中国古代有一个名家叫公孙龙，他提出「白马非马」的说法。「白马非马」什么意思？这是一种文字相上的讨论，也是在讲相的复杂性。其实这跟我们要讲的众生相有关系，白马不是马，因为「马」这个名词，是代表了白马、黑马、黄马、红马、棕马、斑马……全部都代表了，那整个就叫做马；当中的白马怎么能够代表整体呢？所以白马不是马。这样讲有道理呀！
众生相既不是人相，也不是我相；但是它把人相、我相整个含摄了。那不就是这边的「马」了吗？意思就是这样子。
我们回到刚才讲的「十二因缘」，这里又出现一个状况：什么是识心？识心是人相，就是我们想东想西的心。我们心里面在想东想西，那个「想」就是所谓的「识」。当我们在想的时候，我们可以要想东不想西，也可以要想西不想东──所以这个想又变成被知了。这个想变成被知的时候，意思是人相被知道了。人相被知道了，我相当然也是被知道了，能够知道我相和人相的是谁啊？那就是「行」这边啦，所以能觉和被觉的界线现在可以移到行与识之间了。
刚才我们只要把眼睛一闭起来，就有办法把能知和被知的界线，从世界与身体之间一下子就移到身体与识心之间来。原先我们讲我相的时候，这个我相是看所有的这些外物，所以能觉与被觉的界线画在身体与世界之间；但是当我们把眼睛一闭起来，这个界线就移到识心与身体之间来了。这个身体就被感觉了，也就是说我相被我们知道了；于是就出现一个能感觉的人相，在感觉、思想的识心就是人相。
现在我们来观察我们的想──那个会想东想西的想；我在想什么我知道，你在想什么你自己知道，所以我们的想法是被知道的。谁在知道这个想法？不是那个想，那个想已经是被知道了，所以就不是那个想。这个想法被知道了，能知在哪里呢？这个界线就划到识心这里，从识心以上的部分都是能知。这个想被知道了，它知道这个想；它是能知，能够知道这个想，这就是众生相。《圆觉经》的经文就是在讲这个东西。但是经文很不容易看，看出这个意思要花一点功夫。众生相涵盖了我相和人相，但是它不是我相，也不是人相。
但是众生相还是被知道的。我们再来看经文：「善男子！云何『
寿命相』？谓诸众生心照清净，觉所了者，一切业智所不自见，犹如命根。』」这就是所谓的寿命相。这个寿命相在哪里呢？这边说的「觉所了者」，这个了者指的就是刚才讲的那个众生相；众生相被知觉了、被知道了。我们回到前面「十二因缘」，刚才讲的众生相是「行」，「行」能够知道它以下的人相和我相，现在我们把能知和被知的界线画到行与识之间。
我们刚才不是在谈论众生相吗？当我们在谈论它的时候，这个众生相也是被知的。那么这个众生相被谁知呢？就是被无明知道了。无明也就是第八识──阿赖耶识，无明在觉知这个了者。了者就是指众生相，能够觉察到众生相的，在十二因缘来看的话，就是无明。现在能知和被知的界线，就又画到无明与行之间了。这个无明就叫寿命相。
寿命相有两个意思：一个代表
生命。我们有命根──生命的根源，生命的来源就是这里。无明就是我们的命根，命就从这里来的。但是无明之所以能够成为命根，它必须要和本明合在一起才行；如果没有了本明，这个命根也就不成立了。这个寿命相既然是相，就是可以被知道的意思，这一个寿命相，它可以被谁知道呢？就是被本明知道。
另一个代表时间相。所谓的寿命，当然要有时间，没有时间哪有什么寿命，所以它也可以说是时间的意思。我们讲寿命，有寿命就是有时间，不过这边讲的寿命相，还有另一个意思，就是很长命的。命很长的才叫寿命，短命的话就是短命相；不管寿命相也好、短命相也好，都是时间相。我们人当然喜欢长命，所以就叫寿命相。事实上寿命相也包含了短命相，短命、长命都在里头，这就是我们的寿命相。
要怎么样才可以没有相呢？《金刚经》讲要离四相，连这个寿命相都要离掉，那就要到本明，才离了四相。也就是要破无明，超越、突破了这个阿赖耶识，进到本明，这个时候才离四相。《金刚经》说有四相就不是菩萨；意思就是菩萨要到本明那里，要进入本明才是菩萨。
《圆觉经》讲的四相，从头到尾全部都是自己一个人，没有别的人，也没有众生，而到了本明这里，就是最真实的自己。前面我相、人相、众生相、寿命相都是假我；愈离四相、愈靠近本明，就是愈真实的自我；到了本明，那就是完全的真我了。所以四相依《圆觉经》的定义来说明的话，原来只有一个人。这样的四相，我把它叫做「自性深度」的四相。因为是由我相而后人相、众生相、寿者相到本明(自性)，是往自性深度这边走下去的，走到最后就是离四相。
接下来我要讲另外一个四相的定义。这个定义，经典里面找不到；但是四相的名称本身就是一个简单的定义，因此根据它的名称就可以发展出另外一套解说。我称它为「法性广度」的四相。这四相怎么定义？我相就是以我的立场为基础，所看见的一切相都是我相，这个我相跟自性深度的那个我相可以合一。再来人相，是以别人的立场为基础，所看到的一切相。这个地方就有别人了，因为刚才自性深度的人相还是自己，这里才有别人，把别人包含进来了。但是别人的立场，其实是别人的我相；对我而言是别人，对那个别人来讲就是他的我相。所以我相和人相都在讲个人。
再来众生相，众生相是以团体组织的立场为基础，所看到的一切相。比如台大的学生，他们就会自称是「台大人」，开口就说「我们台大人怎么样、怎么样」，那就是众生相。当然我们也会用「台湾人」的观点看事情，那也是众生相，是团体组织的立场；我们用「人类」的观点看出去，看见的一切相也是众生相；当然我们也可以用「黄种人」的立场来看事情，或用「白种人」的角度来看事情，不同的立场看到的都不一样。我们经常会用不同的团体组织的立场来看事情，所看见的一切的相就是众生相。
寿者相是以一切生命、或时间的立场为基础，所看到的一切相。这样的定义完全是从名称推衍出来的。这样的四相跟刚才讲的「自性深度」的四相就不一样了，我称它为「法性广度」的四相。到最后，像修「自性深度」是要离四相；而「法性广度」到最后不是离四相，是要进入四相。
我们有一个修行座标图，也可以把它叫做四相座标图。因为我们有两套四相，第一套四相，是自性深度的四相，是垂直的Y轴。什么是我相？这个肉体就是我相，从我相一直到离四相，就进入本明、自性──真正的自我那里去了；到这里就没有相了，一离四相以后，就是完全没有相了。所有的相都是可以被你知道、被你觉察的，到离四相，被你觉察的东西没有了，就进入空无，这就是离四相。佛法，像《金刚经》要我们达到是名状态，那就是要离四相，到达本明、自性这里。
水平的X轴线是法性广度的四相。也有我相、人相、众生相、寿者相，到最后入四相。这是入四相，并不是离四相。为什么呢？因为法性广度的四相一直都有相。我们要特别说明，这是入
世间来修行的。这样的修行，跟菩萨要离四相的修行，互相之间有关连、有相通吗？这就是我以下要作的说明。
事实上，法性广度的四相还比较好用，做的时候还是《金刚经》；但不是离相的《金刚经》，是入相的《金刚经》。入相的《金刚经》是什么呢？就是我们前面讲过的正反合辩证法。辩证法的合是有相的，《金刚经》讲的是离相的；但是入到世间是无法离相的，你如果离相，也就离开了世间，不在这个世间了。所以你还在这个世间的话，那是有相的，一直都有相。正反合就是《金刚经》的有相部分，就在法性广度的四相这里，因为在世间从头到尾一直都是有相的。
现在我们来举一个例子，这个四相我们要怎么做，怎么做《金刚经》的修练？我相这个地方，我们怎么样把它做到是修行？我们做的时候，是先让我相健全、成熟，然后再超越之。超越并不是把它消除掉，没有消除，只是超越。超越了我相以后，就进入人相；进入人相以后，又把人相健全成熟，然后再超越人相；超越了人相以后，就是进入众生相，也就是进入团体组织；进入团体组织的时候，又让团体组织健全成熟，然后再超越团体组织；超越团体组织以后就进入寿命相，又把寿命相健全成熟，然后超越。
进入「寿命相」的时候，就是进入一切生命的基础；进到那个基础，让一切生命都健全成熟，然后再超越，这样的超越就是「入四相」。超越以后不是没有相，这中间的每一个超越都是把这个相的范围扩大；每做一个超越都扩大，涵盖所有的相，而不是没有相。涵盖的范围就愈来愈大，把一切的相都含摄了。所以达到「入四相」的时候，是把所有一切相全部都包含了，不会局限在「我相」的小范围。这样愈到后面，尤其到「入四相」的时候，那个相也变得非常的广大，不着边际。跟
无相有一点接近，但是它包含了这一切，它还是有相，并不是没有相。所以《金刚经》的是名状态有两个部分，有一部分是离相的，还一部份是有相的。
怎么运用正反合来达到入四相？怎么一步一步做？举个例子，譬如在「我相」这个地方，有两兄弟，他们本来是没问题的，可是长大了父亲过世后，他们为了争财产吵了起来。他们一争吵就变成对立、起冲突，有矛盾了，当然两兄弟就变成一正一反了。后来他们把问题解决了，那就是合起来。怎么合呢？我这是纯粹举例，他们觉得不能让老母亲伤心，对母亲要
孝顺，要以母亲的幸福为他们的目标，所以他们就以孝顺把冲突化掉了，「合」成孝顺。那个孝顺就是把他们的冲突、正反合起来的地方。考虑到母亲，对他们来讲，就是以别人的立场来考虑事情；所以他们就从我相超越了，进入人相。这是一个正反合的过程。
再来我们还是可以用这样的例子。假如这两兄弟已经不是个人了，而是有儿子、孙子、媳妇等等，已经各有一大家族了。他们为了遗产的事情争吵了起来。这个时候他们这一群人，我们不能说它是我相，就算是人相了。这两组人相现在起冲突了、争执不休，有一种调解的方式，就是：「我们自己的这些冲突要
放下，要以整个家族的利益为依归。」他们接受了，就不争了。以整个家族的利益为依归，就又统一、又合起来了。这一合就合到「众生相」了。
合到众生相以后，我们来看看，这个众生相又会是什么状况？国家里每一个不同的派系、不同的党派都是众生相，都是一个个的众生相；我们常常会说：「国无敌国外患者，国恒亡。」当国家里面有很多不同的党派，就会在那里斗争──那就是两个正反在矛盾、冲突不休。这个时候外面有敌人的军队攻打过来了，他们就会放下争执，团结起来共同对外。这个团结恐怕不能这样讲，我们这么说还太小了，这样弄来弄去，还是众生相又上一层而已。
我把这个问题扩大一点：我们人类在地球上面争来争去、打来打去。现在发现有外星人要来进攻地球了，于是地球上的人类就会团结一致，来抵抗外星人。假如外星人不代表生命，外星的机器人来攻打地球时，我们有生命的人类，本来是在那里斗来斗去的，就会进到一个更高一层的「合」，共同抵御外星机器人的侵犯。这样我们就进入寿命相。──整个过程可以说就是正反合的运用。
这样子的运用，在我们这个世间很多人在用；但是这样子用，如果只是到正反合，这样子是不行的，以前我也讲过这是很危险的。用这样子的正反合，在法性广度的四相里面，最后达到入四相，是很危险的。是很有效，从刚才所举的例子就可以知道很有效。在我们人类生活的状况里面都是很有效、很有用的。这个方法可以解决冲突，但是它有问题。所以到最后，我们又要再来一次《金刚经》，来一次「离四相即入四相，是名离四相」；再来一次《金刚经》，那就万事OK了。
如果做到这样的话，就做到了把自性的四相与法性的四相全部都整合为是名状态。这样的话，这个菩萨的修行可以算是功德
圆满，这样的《金刚经》也就是功德圆满了。如果只做自性深度的离四相是不够的；只做法性广度的入四相又很危险，如果能够把这两个都做──当然，如果要讲先后次序的话，应该是要先做自性深度的离四相，之后才能够做法性广度的入四相；当你做到入四相的时候，你才有能力做「离四相即入四相，是名离四相」。这个时候的是名离四相，应该是说《金刚经》的功德已经圆满了。
我今天要讲的内容就到这里。谢谢各位。
【现场问答】
问：请问今天讲的「法性广度」，是指有相的部分；当有相范围广大到无边无际，是否就接近无相？
师：是跟无相有点相似，而不是接近，因为它还是有相。
问：这是否也与大方无隅相同？
师：有这个意思。有相的大方，大到无边际，就会有无边的感觉，这是对的。
问：你提到法性广度的四相，在佛经中未曾被讲过。请问所谓法性广度的入四相，是你自悟的，或是从何处得来的？《金刚经》或其它经典，是否有哪些经文是在阐述入四相？
师：入四相是没有，完全没有。法性广度的四相，其实在它的名称上就已经可以看出它的涵意了；但是把这个说成是入四相，是我说的。
问：利用十二因缘，来说明《圆觉经》的四相即自性深度的四相，是很清晰的说法。请问是否曾有人这样讲过？
师：如果有的话，就是我讲的。在我们人类的所知范围内是这样子，如果超出人类的所知范围以外的话，就不一定了。而且我认为，在法界里面所有的东西都是讲过的；但是在人类，你从人类的知识范围来讲的话，没错是这样。
问：入四相前，是否必须先离四相？不能同时做吗？
师：不是不能，而是我不建议这样。我的建议是先离四相，再做入四相。当然我们要入人相、入众生相、入寿者相，我们可以入，其实我们已经在做了啊！但是我还是希望，能够把离四相这个部分做好，再去做，这样比较安全。我是从安全的角度来给大家建议，并不是说可以或者不可以。没有人规定你一定要那样子，别人也没有办法说不可以；只是就我的建议而言，我是这样建议的。
问：何谓是名状态？离四相即入四相，是等于之意吗？
师：对啊，那个即是等于之意，没错。但是这个等于不是只是思考上的，不是理性思维上面的；那是非常真实的实践，去做到的。这个是名状态是实践的，这个就不简单了。是名状态是什么？这一阵子的《金刚经》讲座就在讲这个东西啊！所以如果还要问这个问题，我也不知道怎么讲了，那就只好以后讲《金刚经》再来听吧。
问：自性深度和法性广度的整合，方是完整的修行；如此是不是也和十二因缘、太极图一样都是圆球型的？
师：没错，是圆球型的；不但是圆球型的，而且还是活的。
问：这样的修行才是大圆满的佛法，是吗？
师：对。
问：请问老师，无常是否为《金刚经》？
师：我没办法说无常是《金刚经》。无常就是无常，我没有办法说无常是《金刚经》。那无常是什么？无常就是无常啊，就这样子。苹果就是苹果啊，苹果是不是《金刚经》？我就不太知道了，苹果就是苹果啊。
问：请问何谓健全我相？如何做？
师：哦，这一点是一个大问题。我相，我们很多人通常是不健全的。一个人的我相是不是健全，我们可以观察：一、对于自己的所作所为，所产生的一切后果，是不是很愿意担当。如果好的事情你就担当，坏的你就不敢担当，那就是不健全。二、很多人心中只有自己，没有别人，这样的我相是不健全的；健全的我相，心中要有别人。三、还有人畏畏缩缩的，怕东怕西，那样的我相也是不健全的。这是很容易观察的。
当然，不健全的我相很多了。我们很多人要修心养性，大部分都是在健全成熟我相。这一点，有些人学佛却弄反了，因为佛法要去
我执、要
无我相，所以很多人就把自己的我相打掉、毁掉，而不是让它健全。他以为那样才能够无我相，可以把我执打掉。
我觉得那个没有效果，因为你怎么打也没有办法把它变成无，它只是变成一个破烂的我相，并没有办法让它变成一个健全的我相。我相不健全，怎么可能做一个顶天立地的大丈夫？学佛是大丈夫的事业，要能顶天立地啊！这是误解了佛法，因此做出了一个错误的、相反的修法。
问：请问梁老师，用正反合有何危险？
师：哦，非常危险！但是因为它很有效、很有用，所以很多人喜欢用。因为用起来很锋利，尤其在做政治的权力斗争的时候，这个东西是非常厉害的，用起来就是，应该说是「杀无赦」，太厉害了。但是这个产生的后果是会造业的！表面上是赚到了，但是造了那个业，以后是要还的，那就太恐怖了。
开头的时候，你只看到好有用、好有效，威风得不得了；但是你根本都没有考虑到造业的后果，那个后果是非常悲惨的，危险就在这里啊！一般人目光短浅，只看到它很好用、很有效，用起来就很爽；可是爽几下以后就不爽了，下一辈子就不爽了，不必等到下辈子！
问：当我们为他人调解纠纷时，常常就是用梁教授说的正反合；那危险指的是什么？该如何避免？
师：没错，我今天讲的正反合都是拿来调解纠纷的。那是因为我知道它很危险，只有这样子用是不危险的。但是这个方法不是说只是用在这里，它也可以用来制造纠纷，或打击异己，很厉害的。那就不好了，它的危险是在那里。我讲的时候，当然不会把那个正反合有危险的用法展示给你，那不是害你们吗？我展示的是解决纠纷的，没错，那样子用是没有问题的。我为什么会那样子用，因为我知道它有危险啊！离四相这个部分我做到了，我才会看得出来，如果没有做到的人是看不出来的。
问：什么是健全成熟？如何健全成熟？有无健全成熟的标准？自己认为成熟就算是了吗？
师：当然有很多啦，这不是三言两语可以回答的，这个是大问题。
怎么健全成熟？我们在别的场合里讲过了，这个问题太多了。我们刚才已经提到，如何鉴别我相是不是够健全。这个部分还有一件事情：你对自己要了解，要了解自己的优点和缺点，你的长处在哪里、弱点在哪里。对自己了解得愈深入，你就愈能够健全成熟我相，不然是很难的。我大概只能这么提出来。
至于我相的健全标准是什么，成熟的标准是什么，我们都讲过了；人相、众生相、寿者相的健全成熟的标准是什么，也都讲过了。但是内容太多了，我也没有办法再讲。
问：机器人会腐朽，为何不算寿者相？
师：我不要算它生命的原因，是因为它没有生命。
问：机器人是没有生命的，地球也会消逝，又算吗？
师：我没有这样算啦；当然你要把机器人也算是有寿命啦，有什么啊，也不是说不可以。只是我没有要这样算。
问：如何超越寿者相？
师：超越寿者相，就是你要超越整个生命现象。意思就是你要做到有生命和
无生命，对你来讲已经无分别了。像你可以把机器人看成也是有生命，地球啊、物质啊，也认为它有生命，那么无生命等于有生命，有生命又等于无生命，这样子合一了以后，那就超越。
还有一个方式，就是超越时间。能够超越时间相，那就是超越了寿者相。时间对你来讲，不是稳定在那里移动、流逝，没有！你的时间是可以任意调动的，这样就是超越了时间相。时间对你已经没有限制，你在时间的领域里是自由的、
解脱的，那你就超越了
生死。所以当你证无生法忍的时候，就是超越时间相，就超越了寿者相。至于要如何超越？修行！你修好了就可以超越。
