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梁乃崇教授·智崇上师:「心」与「物」──探索心物的本质

  作者: 梁乃崇  来源: 网络  点击:     放大 正常 缩小 关闭 手机版

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「心」与「物」──探索心物的本质   时间:2004年7月11日 主讲:梁乃崇教授 地点:崇友人文讲堂 记录:张春美 整理:黄秀真、胡祖樱     主持人:陈国镇教授   各位先生、各位女士:早安。又到了我们公益演讲的时候。今天邀请梁先生来跟我们讲「心与物的本质」。我们晓得「心」涉及到宗教,「物」涉及到科学,「心、物」互动,产生了人类文化,所以想要了解人类文化,这一生想要成就自己的生命,不能不去了解我们的心,也不能不去了解我们所来到的物质世界。可是,反省心和物,有时候需要一段历程,不是想要反省就能够反省,想要知道就能够立刻知道。不过,我们很幸运有梁先生,他在很早就开始在心和物之间的不断地徘徊,摸索心和物的本质,对我们来说,我们可以省掉很多的力气,也可以帮助我们大家在今生今世,对心、物的了解有更多一分的深入,更成就我们每一个人的灵性。所以,我们以热烈的掌声,欢迎梁先生来给我们讲心和物。   主讲者: 各位先生、各位女士:大家好。 今天我要的讲的题目是:「心与物的本质」。   心与物的一般观念   心是什么?一般人在日常用语中会用很多有关「心」的词,例如善心、恶心、识心、信心、决心、爱心、痴心……甚至于也知道思想、感情……等也都是心的作用;「物」呢?「物」是什么?一般人都知道「物」就是物质或者是物体,讲得深一点也都知道「物」都是由原子、分子、更细的基本粒子组成的。事实上,一般人对「心和物」还有一些认知或看法,我认为是值得拿出来探讨的,我大约把它归纳为下列几项:     一、心是不可见的;物是可见的。所谓「形上学」,就是谈论心的学问,因为它看不见。 二、心是依物而生的。也就是有物才有心,物是主体,心是附属的,所以物坏心亡。秉持这样观念的人以医学上脑部受伤的例子作证明,认为如果整个大脑坏掉,任何思想和心念就消失了;如果部分的脑受伤,与受伤部分相对应的心智功能也就没有了。依照这个说法推论下去,就是人死了,什么都没有了,所谓灵魂、神、鬼,全是虚假的、幻想的东西。   三、既然物是主体,心是附属的,所以研究物的自然科学也是占主体地位,而研究心的人文科学只是附属的。    我想以上的这些看法,应该是现代的主流思想。我想问问各位,你检查一下自己,或看看周遭的人,对心和物的认知是什么?你和大部分的人是不是已经接受了现今这样的主流思想?我想没有百分之百,大概也有百分之七十接受了这些观念。其实这种观念就是唯物的思想。   西方唯物思想对心与物的认知是否正确   西方唯物思想的兴起,是从文艺复兴运动开始,文艺复兴运动引发了人类对自然科学的研究,形成了现代的科学文明。这种唯物思想成为主流,也不过是近四、五百年的事。至于中国接受西方的科学文明就更晚了,差不多两百年吧!在这之前,不管东方西方,主流思想都是唯心的。经过几百年科学文明的洗礼之后,人的观念想法有了一百八十度的大转变,唯物观念已经主导了这个世界的思想。现在我就要来检讨这种唯物观念对心与物的认知是否正确?为什么四、五百年以前人类的认知和四、五百年以后完全相反?这种改变是进步的呢?还是退步的?   我就从上述第一个认知──「心不可见,物可见」谈起。这样的认知,好像没什么大问题,我可以接受,相信大家也会觉得没有问题。但是当我们推论:「心不可见,所以心不存在」,我就反对了。以前我若听到有人说这样的话,我就会问:「你有没有曾祖父?」他说:「有。」我接着问:「你有没有见过?」他说:「没见过。」我说:「既然你没见过,那你应该没有曾祖父才对啊?」如果他说:「有见过。」那我就问:「你有没有曾曾祖父?」总会问到一个他没有见过的。很多东西是不可见,但存在的。   再来谈「物可见」,当然天花板、桌子、椅子……等等这些物,都可见。大家也知道这些物是由原子所组成,那我就要问你:「你见过原子吗?」大家会想:「我虽然没见过原子,科学家总应该看过吧,不然他怎么会说有原子呢?」我要告诉各位,没有任何一个科学家看见过原子,原子是推测出来的,不是看见的。我在以前做研究的时候,已经有人发明了一个仪器叫做STM,它用一个针尖,可以把原子的形状扫瞄出来。于是科学家可以用这个仪器把碳原子的形状画出来,一颗一颗地画出来。例如画在白板上,「这样子就是一个碳原子」。你看,科学家可以看见原子吗?这是原子吗?不是,这是白板耶!你看见的是一个转换过的图像,不是真正的原子,真正的原子没有人见过,那么小怎么看得见?不可能看见的。所以,「物可见」,这也是有问题的。大的物可见,小到原子这样的物,是不可见的,没有任何一个人看见。那它存在不存在?存在啊!不会因为没有人看见,就没有这个东西啊!那么,凭什么说「心不可见,就不存在」?「看不见就是不存在」,这是不能成立的。   第二点,物坏心就亡了。医学上有很多的病例证明,脑部受伤的病人,与受伤部位相对应的心智功能,会改变或毁坏。有人本来感情是很丰富的,脑受伤之后就没有感情了。有的人本来数学很好的,脑受伤以后数理的分析能力就消失了。有的人脑部受伤以后记忆力消失了。科学界常常根据这样的例子来证明物坏心亡,或者说心是依物而生。我认为他们在做这个结论之前,心中已经先做了一个假设。假设什么呢?假设「心」与「大脑」是一体的,假设「大脑」就是这个「心」,「心」就是「大脑」。可是这个只是假设,并没有人能够证明,没有证明的假设,仅只是猜想而已。然后科学界就根据这个猜想,做了这样的结论。假如他的假设是错的,心和大脑不是一体的,那么他是没有办法得到「物坏心亡,心是依物而生」这样的结论的。   现在假设「心」跟「大脑」是分开的。我把「心」比作电话机,「大脑」比作电话线,当电话打不通的时候,有两个可能,一是电话机坏了;二是电话线断路了。我们并不能够因为电话打不通的时候,就确定说电话机坏了,因为可能是你的电话线坏了。所以一个人脑子受伤了,我们看到他的心智功能不作用了,就说他心坏了,可能不是这样啊!可能是他的心还是好的,只是大脑坏了。因为你真正观察到的是他的大脑,至于那个心,你并没有真正观察到啊!除非他能证明心和大脑是一体的,如果只是假设,就不能拿来当作证据。所以,我们也可以说,这句话也是有问题的。   接着我们来谈「心依物而生」这句话,英国近代哲学家也是数学家罗素,就曾说过这样的话:「宇宙和生命是一些原子在偶然的状况下,排列组合产生出来的。」有很多的科学家也跟他有一样的看法。因此他们认为人跟石头并没有两样,都只是一堆原子的组合。所以人死后一了百了,什么也没有。什么神啊、鬼啊、灵魂啊!都是假的,根本没有这些东西。   这些说法有证据吗?没有证据,什么证据也没有。你说他们能够证明吗?他们的证明只是:「你看,这个人死了,什么都没有了!你说他有灵魂,看不见啊!」他们根据什么说这句话呢?根据「不可见就不存在」这个假设。这个假设我前面已经说过了,是错的推论啊。   错误的观念主导了我们   我们想想看,这么多错误的观念装在我们的脑子里,也装在许多大科学家、哲学家的脑子里,甚至主导了我们这个世界的思想,主导了我们的生命、我们的教育、我们的文化,让我们的人生都是在做一些错的事情。我们怎么会不痛苦?世界怎么会不混乱?   在学术界里,因为唯物思想作主导,所以自然科学的地位远远高过人文科学的地位,经济学说也一样,重物不重人,认为要解决人类生活的痛苦,只有发展经济,要发展经济,就是要发展「高科技」和「物质价值」。结果是经济愈发达,人类的痛苦愈多。   现在我们可以看到在唯物思想主导之下,人类社会已经走进了死胡同,若不改弦更张,我们是走不出去的。我只是把一般人对「心和物」的认知,做一个反省、做一个检讨,就发现这么多的问题,可见这问题的严重性。我们若想要走出这个困境,就必须先厘清楚「什么是心?什么是物?」厘清楚了,才会知道怎么做才是正确的。   用「能知」和「被知」重新定义「心和物」   现在我来重新定义「心和物」,我怎么来定义呢?我用「能知」和「被知」的对照关系来定义「心与物」。其实这种说法不是我创始的,中国古代禅宗就有「能、所」的说法,我只是用「能知」代替「能」;「被知」代替「所」,并用比较现代的话来说明罢了。什么是「能知」和「被知」的对照关系?大家看我现在手拿着这枝笔,「被拿的是笔,能拿的是手」,就有这么一个相对的关系存在。或者我拿这一瓶水,我这么一拿的时候,也就产生了一个「能拿的手和被拿的水瓶」的对照关系。又譬如说,我站在这里,你们看到了,所以,对你们而言,我是被看,你们就是能看。我讲话的声音,你们听见了,所以我的声音是被听,你们是能听……诸如此类的例子是举也举不完的,对不对?现在我把以上所讲的「能拿、能看、能听……」都用「能知」来代表;所有「被拿、被看、被听……」都用「被知」来代表。我们每天早上醒来,一睁开眼睛,这种「能知和被知」的关系就一大堆。平常大家的习惯是:只注意到被看、被听、被拿……而忽略了能拿、能看、能听 ……也就是,平常大家只注意到被知的部分,而完全忽略掉能知的部分,甚至于重点都放在「被知」上,把「能知」都忘记了,这是现代人真正严重的问题。   心和物及四个层次   现在回头再来看心和物。我把我们居住的宇宙分成心和物两大类,两大类之下再细分四个层次。就是「心」包含「自性」和「识心」两个层次;「物」包含「身体」和「世界」两个层次(如图一)。         「识心」就是会想东想西的心,也是心理学谈到的意识心;「自性」是心理学没有讲到的心,但是在佛法才有讲到的心,也就是禅宗所说的「本来面目」。「识心」是有分别的;「自性」是无分别的。「识心」是会生灭的;「自性」是不会生灭的。   能知与被知的划分   现在我们来看「能知与被知」和「心与物」之间是什么关系?   现在我拿着这瓶水,我这样子一拿的时候,你们说能知与被知的界限在哪里?这个界线当然是在我的手与水瓶之间。界线画下来了,能知这一边包括手、身体、识心、和自性;被知这一边则包括水瓶和这个世界所有的东西。简单地说能知与被知的界限,就是在身体与物质世界之间(如图二)。       我还是要再强调一下,什么是「被知」啊?被你知道的对象就是「被知」啊!「能知」是什么呢?能够知道「被知」的对象者就是「能知」啊!刚才我举了许多能知被知的例子,如「能听、被听」、「能看、被看」、「能拿、被拿」,界线很清楚,你应该会画这条界线了吧!就是这么简单啊!这是可以操作的。   好,现在我们来做一个动作,我们每一个人都把眼睛闭起来。当你把眼睛闭上的时候,你是不是可以感觉到你的身体、你的脚、你的手、你的头?你不是用眼睛看的,但是你的身体被你知道了。此时,能知与被知的界线怎么画?当我们把眼睛这么一闭上,去感觉身体的存在时,身体变成被知的了,对不对?它是被知的,那它被什么知道呢?就是被你的「识心」知道的。能知与被知的界线就划在身体和识心中间(如图三)。        这个时候要注意,从身体到世界全都是被知。什么是能知?从识心到自性是能知。刚才这个身体还是属于能知这一边,我们眼睛闭起来去感觉自己的身体的时候,它就变成被知而不再是能知了。我们接着再往上推,什么是「识心」?「识心」就是会想东想西的心。大家注意,有的时候你在想东想西而不自觉,但是当你知道自己在想东想西,也知道自己在想什么的时候,想东想西的识心又变成被知了。这时「识心」被谁知呢?就是被「自性」知。在这个时候就不只是识心是被知了,从识心到身体再到世界,全部都是被知,这个时候只有自性是能知。刚才我们把能知与被知间的界线又推进了一次,原来是能知的识心,又变成被知了。(如图四)       我们有没有办法再推进一步?譬如说,自性有一半被我们知道,还有另一半是能知?有可能,但是这样子是没完没了的。因此,我们做一个人为的界定:到自性这里,只存在能知。这时候,自性是什么呢?我就叫它是「纯粹的能知」。它不可被知,它没有办法被划到被知这边了,因为被知都被我划到这边来了。   再来看物质世界,这个物质世界可以说是纯粹的被知,因为它从来没有变成能知过啊!它是纯粹的被知,永远都是被知。于是我把纯粹的能知和纯粹的被知中间称为混合区,因为有的时候它是能知,有的时候它又是被知,所以称为混合区。不过,它成为能知的时候,一定要跟纯粹能知站在同一边,纯粹能知就是自性。所以「能知与被知」跟「心与物」之间的关系,最好的定义就是:能知是心,被知是物,中间是心、物混合区(如图五)。          佛法的定义,我们的世界就包括自性、识心、身体、世界四部分,更细分的话就是十二因缘。十二因缘的组成结构,依序是这样的:无明缘生行、行缘生识、识缘生名色、名色缘生六入、六入缘生触、触缘生受、受缘生爱、爱缘生取、取缘生有、有缘生生、生缘生老病死。我这里所说的「自性、识心、身体、世界」就是包含「本明→无明→行→识→名色→六入→触→受→爱→取→有→生→老病死」。   心物关系   我们就回头来看心物的相互关系。如果我们把自性和识心看成是「心」,身体和世界则看成是「物」的时候,当「身体」坏掉的时候,「世界」坏不坏?世界当然也坏掉了。但是当「身体」坏掉的时候,「识心」并没有坏、「自性」也没有坏,意思是什么呢?「心」是不坏的,只有「物」坏掉了。   在心和物的这种互动关系里面,还有一个很重要的因素就是:「主动权」。像我拿这瓶水,这样拿的时候,做「拿」这件事的主动权在那里?大家都知道一定在能知这边,被知是没有主动权的。也就是说主动权在心,不在物,物这里没有主动权。主动权在能知,主动权在心。因为心有主动权,心不会坏,所以心(也就是能知)才是真正宇宙的主体。   错误的认知是痛苦的来源,佛教可解此痛苦   现在我们知道,唯物论根本弄错了,「物」根本不能成为主体的,唯物论把「物」当成是主体,真正的主体──「心」却被忽视,被当成是附属物。这就是佛说的颠倒,科学家颠倒得更彻底。因此,我们若不认清这个错误,依旧不断地去追逐物质,我们的生命就会随着没有主动权的「物」在流转。这样的轮转生死,没有办法跳脱出来。在这个时候,我们的纯粹的能知、我们的自性、我们的本明会觉得很痛苦,会想要找出路。但是整个是一团迷雾,把你困在里面。佛陀就是看出这个问题所在,所以才创立佛教。创造佛教就是要我们悟本来面目、悟自性。当你的自性一醒过来了,也就是你的纯粹的能知醒过来了,你的主动权就醒过来了。否则,你的自性没有醒,你的主动权也在睡觉。所以,只要一醒过来,痛苦就解了。所以我们一定要学佛,学佛就是要悟本来面目,要体悟我们的自性,我们的心就不再颠倒。只要能不颠倒,跟佛就没有差别。因为颠倒所以轮转生死,只要不颠倒了,回到纯粹的能知这边,就了生脱死。   自性的性质和佛法的原则   自性是不可被知的能知,我已经解释过了。下面我根据这不可被知的性质,演绎出佛法的一些原则。   第一、佛法谈到佛性、自性的时候,总是用空和无来说它,为什么?因为自性不可被知嘛!你想要描绘一个不可被知的东西,只能用比喻啊!最好的比喻就是虚空、空无。第二、《金刚经》记载佛说:「须菩提,于意云何,如来有所说法否?」须菩提白佛言:「世尊,如来无所说。」佛陀说法四十九年,竟然说他没有说法。为什么?因为自性只要一说出来、一写出来,就都落入被知。因为自性是纯粹的能知,不可以被知,也不可以被说,一被说出来,就都是假的,不是真的了。所以佛陀说法四十九年,真的说不出来,说的都是比喻。第三、不可说当然是不可见啊!对不对?但是,它存在不存在?当然是存在的啊!第四、既是不可被知,当然没有办法分别它,所以它是无分别的。第五、不可被知,所以不生不灭。第六、既是无分别的,所以是同体。第七、既是同体,所以是慈悲喜舍。   我可以从「不可被知的」这一个性质,把整个佛法的原则演绎出来。从这里我们就可以知道,佛陀真正要讲的,就是「不可被知」的自性,就是今天我讲的纯粹的能知,或叫做「无上正等正觉」。只要这个地方醒过来了,人生、众生的问题就全解了,这个地方弄颠倒了,众生的问题就没有解。   结论   佛陀所讲的和我们所谈的心物其实是同样的问题,只不过世间的学问没能像佛法讲到这么深,把问题解得这么透彻。这也是为什么我这个研究物理的人,会来弘扬佛法的原因。当初会研究物理的原因,是认为物理学是宇宙的真理,把它当成真理来追求的。我追追追,追到佛法来了。因为当我把「心」与「物」这个关系看清楚以后,我没有办法不学佛,没有办法不提前退休,来做弘法的事。我想在座各位也是一样,当你们听清楚了,听懂了我讲的道理以后,也会没有办法不学佛的。因为你无法拒绝真理,对不对?我想我今天就讲到这里,谢谢各位。   主持人:陈国镇教授:   我想各位今天听梁教授不是用投影机、也不是用投影片,而是慢慢讲、慢慢写,有时间好消化,也会了解到心物的分析。拿佛法来这样地分析实在非常地透彻,我记得梁先生以前在师大综合大楼也讲过一次,每次听梁先生演讲都有很多心得,同样地今天听了也有很多的心得。   我们很多人都在从事教育。我们教学生,都在教他们那一颗心,可是我们很多时候,正好把那颗心压得死死的。其实我们要藉由各种资源把学生的心教活,让他们恢复他们的主动权。如果我们的学生、我们的下一代,能够这样的话,那么世界会变得更好,因为这一切在于你的心是活的。所以我觉得听了今天这个演讲以后,我们每一个人,大概第一个先要自己醒过来、不颠倒,其次要让我们的家人跟着醒过来,然后想办法也让我们周遭的朋友醒过来。   大家有没有问题要问梁先生的。   问答   问:请问自性不可被知,我们如何才能知道自性醒过来?是否当我们不起分别心时即是自性醒过来?   答:我们怎么知道自性有没有醒过来?其实有没有醒过来,是无法知道的。被你知道的就不是,那我们什么时候可以晓得呢?我们是从被知这边知道的。当我们脱离被知的时候,你是可以知道的,所以能够脱离被知的时候,就是醒过来了。所以,有没有醒过来?是从被知这边来观察,不是从能知,因为能知没有办法被观察。至于是否当我们不起分别心的时候,就是自性?不是,这样子会弄错。不是我们不起分别心,其实我们的分别心还是在起的,也就是被知的状况还是存在的,只是不被那些被知的东西所限制了,你已经自由了,那个时候就是。   问:请问,你的自性和我的自性是否同一?   答:这个地方因为我今天讲的题目重点不在这里,所以没有说。你的自性是纯粹的能知,不可被知的;我的自性也是纯粹的能知,不可被知的;释迦牟尼佛的自性也是不可被知的。所以我不知道是不是一样?因为不可被知嘛!但是,我也不知道他们是不是不一样?因为它不可被知。   问:你是否已成佛?还有哪些人已成佛?   答:我不知道。因为成佛这件事也是不可被知的,谁能知道呢?如果我知道我成佛了,那就没成佛,因为那不是真的!《金刚经》里讲得很清楚的。《金刚经》里,释迦牟尼佛就问须菩提:「须菩提!于意云何?如来于然灯佛所,有法得阿耨多罗三藐三菩提不?」须菩提就说:『不也,世尊!如我解佛所说义,佛于然灯佛所,无有法得阿耨多罗三藐三菩提。』说出来的,就一定是错的,所谓已成佛是不能说的,说出来都是错的。到这个地方都是不可说的状况。   问:世人已经积非成是,活在极错误的世界,个人如何扭转局势,不受大环境的价值观、认定、评价……影响?   答:学佛。只有学佛,可以解这个问题。   问:肯定了我们有能知,如何持续使其内化,成为自己真正的宝贝,不再落入旧有的认知、世俗观念中。   答:只有修行,真的来学佛,真的来修,才有办法、才能够扭转这样的错误的趋势。   问:探讨能知、被知,最终的目的是帮助人类回归自性光明,活在圆满中。这样对人间的人、事、物就会有智慧去处理吗?   答:可以。学佛就是为了这个目的,讲能知、被知,说明能、所,讲得那么清楚,就是来帮助我们人脱离苦海,走到光明的道路上。   问:「何期自性能生万法」是说唯物的世界是被心创造出来的吗?光明的心创造光明的世界,痛苦、混乱的世界也是无明的心创造出来,所以找到主动权,就可以达到佛经所说:「圆满具足能生万法」,是这样吗?   答:对。就是这样。你掌握了主动权,你可以改造你的心、你的身体、你的世界,一路下来全部都可以改造,就是这样。这样实际的用法,佛经里面是讲的。不过在实践上,目前的佛法做的并不那么明显和成功,所以大家以为佛法都是出世的,不是要改造这个世界的,但是佛法当中的菩萨大乘,菩萨是很积极的要改造世界的。大家不用怀疑,佛经里面就是有这个,只是目前世间做得不够好,现在把它讲清楚,就有机会把它做出来,实践成功。   问:请问,悟本来面目时,是有一种境界产生吗?   答:会有。因为你要悟本来面目,必须要从被知的混合区,到达完全不可被知的部分,就在这个过程中,会有一些境界产生。但是,那些境界已经是被你知道了,所以依然不是真正的本来面目,真正的本来面目是不可被知的。   问:当自性醒过来时,本明也成为被知的吗? 答:不会的,本明不会成为被知,如果成为被知,那就不是本明,就是你还没有醒过来。   问:佛陀悟到自性,请问基督有吗? 答:不知道。也可能有;也可能没有。   问:可否再说明无分别、同体平等然后到慈悲喜舍?   答:这里是用到识心去推演,不是用自性、纯粹的能知。无分别就是没办法分别、就是一样。无分别再推演下去就是平等、就是同体。你、我、他,大家都是同体的、平等的,意思是什么?你的手、你的脚,跟你的头都是同体的,你会不平等对待你的左右手、或你的脚、你的头吗?当我们看每一个人跟我都是像我的左右手一样,是同体的,是一家的,我们都是平等的,你对待别人,不就会慈悲喜舍了吗?这个关系就推演出来了。   问:请问你先前提到心理学的认知是属于识心,那么潜意识是否属于自性?   答:心理学谈到识心的部分,包括有无明、行、识、名色,这些都谈到了,只是分析得没有唯识学那么清楚。在唯识学里,无明就是属于第八识(阿赖耶识),行是末那识(第七识),识就是六识,名色是识当中的六尘,这个在心理学都有提到,但是没有分析得那么细。潜意识大概在行的一半这里,行的一边叫意识,另一边就叫做潜意识。潜意识的意思跟无明的意思是类似的,无明就是不明白,我们搞不清楚所以才叫做「无明」。潜意识的「潜」也是这个意思。心理学经过催眠方式,确定你心里有个东西,但是你自己不知道,所以就定一个名字叫做「潜意识」,所以潜意识只是到「无明」这里。我的观察,「潜意识」应该还包括「行」──第七识的一半,「行」的另一半则归到意识。因为心理学分得比较简单,所以才分成这个样子。也可以说心理学也发现了无明的性质,「无明」就是「不明白」,心理学就叫潜意识。至于它有没有包含「本明」呢?心理学这个地方就讲不清楚了,事实上他们根本没有能力在潜意识里面分辨出本明。他们没有这个能力,就不能够说要从他们的定义来看,是不是有自性?但是就实际状况来讲的话,自性是暗藏在这里了。心理学讲的潜意识里面,在真实的状况里,一定暗藏着自性在里面,如果没有暗藏的话,就不成为所谓的潜意识了。但是就他们的辨别能力而言,他们并不能够辨别出这里面暗藏了有自性。我的问题也回答完了,谢谢各位。
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